Vaso di Pandora – Trump: ambiguità totale

Vi propongo un’intervista che ho fatto recentemente con il vaso di Pandora, poco tempo fa, il cui contenuto è ancora attuale e che è stato confermato, direi, dagli eventi che sono sviluppati negli ultimi giorni. Rispetto a questa intervista ci sono solo poche cose che vorrei aggiungere, giusto in questa breve introduzione. Il fatto che Trump ha dichiarato che vuole riprendere delle trattative già avviate con i russi, con Putin e con i cinesi, con Xi Jinping, per riduzione delle armi nucleari, che è un ottimo annuncio, un ottimo proposito.

Ha detto che c’era interesse da parte di Putin e di Xi Jinping in tale direzione, quando era alla Casa Bianca nel primo mandato, quindi credo di poter riproporre questo tema in questo nuovo contesto. Sappiamo che ha già preso contatto con Xi Jinping e gli ha chiesto aiuto nella trattativa sull’Ucraina, probabilmente legheranno il discorso dell’Ucraina a un discorso più ampio, come per il resto lo stesso Putin sta chiedendo già da un po’ di tempo. Quindi questa è una buona notizia. Altra notizia interessante è che Trump ha annunciato o ha confermato, sia davanti alle telecamere alla Casa Bianca, sia al World Economy Forum, dove ha partecipato come ospite a distanza, che gli Stati Uniti diventeranno la capitale dell’intelligenza artificiale, con alcuni progetti che sono stati lanciati e altri che verranno lanciati.

Gli Stati Uniti si concentreranno sulla produzione di energia, sia nucleare sia derivata dai combustibili fossili, gas naturale, petrolio e persino carbone e inoltre naturalmente si concentreranno sulla criptovalute, diventeranno la capitale cripto del mondo. Quindi criptovalute si intende tutta una serie di prodotti anche al di là di bitcoin di cui parliamo tanto intanto su questo canale. Ha anche annunciato che vuole ridurre le tasse per le aziende negli Stati Uniti al 15%, così da essere competitivo e attrarre capitale, attrarre aziende dall’estero negli Stati Uniti e che invece imporrà naturalmente tariffe, poi vedremo se lo farà, in che misura lo farà. Sicuramente ha confermato che all’inizio di febbraio ci saranno tariffe del 25% nei confronti del Canada e del Messico per arginare il traffico di droga e ha inviato l’esercito al confine col Messico per arginare appunto questo traffico di droga. Poi ci sono tanti altri interventi sotto forma di ordini esecutivi che ha firmato che riguardano soprattutto l’interno degli Stati Uniti, la situazione interna.

Bisogna tenere conto che questi ordini esecutivi hanno per la maggior parte un valore temporaneo, alcuni dovranno essere trasformati in legge, altri verranno contestati in sede giudiziaria, altri dovranno essere discussi all’interno di commissioni parlamentari che questi stessi ordini esecutivi costituiscono. Quindi c’è parecchio movimento, direi che la strategia di Trump è quella di agire rapidamente e fare molte cose, contemporaneamente per recuperare tempo e anche perché c’è poco tempo per risolvere la situazione statunitense. Vedremo come va, nel complesso c’è una ripresa dei contatti con i russi, il clima sembra disteso abbastanza, nei confronti dei cinesi pure, i cinesi hanno pubblicato una trascrizione parziale della conversazione avuta con Xi Jinping e aveva toni decisamente amichevoli che non si vedevano da un po’ di tempo, quindi nel complesso, al di là della retorica roboante, ci sono dei passi concreti verso la ricerca di soluzioni, sicuramente la situazione dell’Ucraina non avrà una soluzione rapida, ha confermato l’obiettivo di 100 giorni, vedremo se bastano e vedremo cosa succederà nel frattempo. Ora vi presento l’intervista con il vaso di Pandora.

La strategia di Trump per confrontarsi con le altre due superpotenze

Un anno di ambiguità strategica.

[Carlo Savegnago]

Un anno di ambiguità strategica e fra poco lo vediamo. Per i nostri nuovi ascoltatori ricordiamo che Roberto Mazzoni è un giornalista, già direttore responsabile di testate giornalistiche del gruppo Mondadori e del gruppo Il Sole 24 ore. Dal 2008 vive negli Stati Uniti, è cittadino americano, le sue analisi sugli Stati Uniti sono pertanto da cittadino americano che per la sua attività professionale è inserito nella realtà politica ed economica del suo paese. Roberto, partiamo. Qual è il tema principale secondo te in America in questi giorni che precedono la data di lunedì 20 gennaio?

[Roberto Mazzoni]

Sicuramente la nuova strategia di Trump che in americano si chiama Fortress America, vale dire la fortezza americana, che abbiamo già descritto, non è una novità di per sé, ne ho già accennato in interviste precedenti, che è il fatto che l’America vuole definire un suo ambito di interesse primario, un suo territorio protetto che è nel continente americano, ritirandosi progressivamente da alcune aree che non considera strategiche. Una di queste è naturalmente l’Ucraina, l’altra area è probabilmente il Medio Oriente, vedendo anche quello che sta facendo Trump in questi giorni, che sta mettendo pressione su Netanyahu affinché firmi un accordo di cessata del fuoco, poi progressivo con Hamas.

[Carlo Savegnago]

Si ritira anche dall’Europa Trump secondo te?

[Roberto Mazzoni]

No. No, quello no. Si ritira da… ok, benissimo. No, la politica Fortress America prevede una fortissima chiarezza all’interno e un’ambiguità strategica all’esterno e praticamente fa il paio esattamente con la strategia cinese e la strategia usata anche dai russi, ma soprattutto dai cinesi. Di fatto è una strategia di coesistenza che è stata negoziata nel tempo con i cinesi e adesso viene di fatto implementata, ossia siamo nemici, ma siamo anche amici, ci sono aree in cui collaboreremo, ma che possono cambiare nel tempo e ci sono aree su cui invece competeremo e possono cambiare nel tempo e avremo alleati che possono essere alleati multipli, voglio dire nazioni che magari creano rapporti più stretti con la Cina in termini commerciali, ma rapporti più stretti con gli Stati Uniti in termini militari.

E questo è il modello già in uso in Oriente che verrà applicato secondo me anche all’Europa, quindi ci sarà un contesto in cui per Trump la questione fondamentale è rimettere a posto la situazione interna degli Stati Uniti, fare pulizia nel Pentagono e direi che la nomina recente del nuovo Ministro della Difesa va in quella direzione, un po’ come hanno fatto Xi Jinping e Putin nelle rispettive aree di competenza e lo stanno ancora facendo oggi dove e quando necessario.

Quindi fare una grossa pulizia nel Pentagono che si è rivelato assolutamente inefficiente, con l’appoggio di una componente importante all’interno del Pentagono che vuole uscire da questa spirale mortale in cui la struttura di difesa statunitense ormai evidentemente è entrata, come dimostrato dal fiasco ucraino. Quindi la parte iniziale della sua presidenza sarà concentrata nel consolidare la posizione interna e nel consolidare le posizioni immediatamente limitrofe, partendo dal nord, perché i cinesi sostengono di essere una nazione quasi artica e quindi vogliono avere controllo di alcuni territori artici, stanno cercando da più tempo di comprare aree di influenza all’interno della Groenlandia, hanno fatto esercitazioni militari congiunte con i canadesi e quindi su questo Trump è appoggiato, secondo me è della gran parte dell’apparato politico americano, non è disposto a scendere a patti, quindi l’acquisizione della Groenlandia è un fatto concreto, mi sembra che il governo danese abbia, anzi ho sentito una dichiarazione del primo ministro danese che ha detto che aspetterà i finlandesi decidere.

Il primo ministro finlandese ha già detto che aspetta una proposta da Trump, mi sembra che abbiano appena avanzato una proposta di legge al congresso per l’acquisto della Groenlandia. Ci sarà un referendum in Groenlandia? Sì, ci sarà un referendum, però le recenti indicano che il 68% dell’operazione vuole l’indipendenza, quindi il referendum…

[Carlo Savegnago]

Scusami Roberto, questo forse toglierà le castagne dal fuoco ai danesi perché se non la volesse, ma voglio dire, mentre gli Stati Uniti la vogliono, ci sarebbero problemi grossi tra gli Stati Uniti e la Danimarca a quel punto.

[Roberto Mazzoni]

Ma guarda, la Danimarca ha litigato credo 40 anni con il Canada per il controllo di un isolotto che è fra la Groenlandia e il Canada e alla fine hanno deciso che se lo dividevano a metà. Ecco, nel caso degli Stati Uniti non succederà una cosa di questo genere, cioè Trump è stato molto chiaro e c’è stato qualche vagito all’interno della Danimarca in cui qualcuno diceva “no, ma noi ricorreremo all’articolo 5 della NATO perché la NATO ci deve difendere gli Stati Uniti” e adesso tutti mi hanno iniziato a ridere e la questione è già chiusa. Ma io credo che nel caso, allora la politica è quella ancora della Monroe Doctrine, la dottrina di James Monroe, presidente della metà degli anni ‘800, che aveva definito lo spazio vitale degli Stati Uniti che includeva naturalmente il nord e il sud America e all’interno del quale non venivano tollerate nessuna influenza esterna, questa è la Monroe Doctrine. Nel caso di Trump verrà modernizzata, infatti si chiama Donroe Doctrine, Donald Monroe Doctrine, perché così come è stato fatto alla fine dell’800 l’acquisizione del territorio sarà fatta tramite offerte monetarie. Quindi gli Stati Uniti hanno comprato diversi Stati, l’Alaska, la Florida sono stati acquistati, la Florida dalla Spagna, l’Alaska dalla Russia e nel caso della Groenlandia il meccanismo sarà simile.

Nel caso della Groenlandia in particolare io credo che, considerando che c’è una forte concentrazione sull’Artico a livello strategico, visto che il parziale scongelamento dell’aria permetterà o già permette oggi di creare un percorso di navigazione diretto tra la Cina e l’Europa senza passare attraverso i canali Suez, gli americani vogliono sicuramente avere controllo di quel territorio insieme ai russi, ma non ci vogliono i cinesi e credo che i russi siano d’accordo a non volerci i cinesi, perché quello è casa loro. Di conseguenza per Trump l’obiettivo strategico numero uno è avere un piede saldo in Groenlandia dove ci sono 57 mila abitanti, circa 60 mila, del genere. Quindi se noi consideriamo quello che è stato speso in Ucraina, se prendiamo un decimo di quello che è stato speso in Ucraina e viene dato ai groenlandesi credo che diventerebbero tutti ricchissimi e ci sarebbe l’acquisizione più semplice del mondo. Quindi non so come andrà a finire, però Trump è deciso e su questo non transigerà.

[Carlo Savegnago]

Comunque dici che non sai come andrà a finire, quindi non la dai per certa anche la modalità?

[Roberto Mazzoni]

Insomma è una trattativa, quindi non ci sarà un’occupazione militare, anche perché al momento i danesi hanno 75 soldati in Groenlandia, gli americani ce n’hanno già di più, hanno già delle basi molto più… Sarà una trattativa, ma sarà una trattativa com’è? Difficile, semplice, come sarà secondo te? Io credo che sarà abbastanza semplice, credo, perché i danesi hanno già dato il via libera, anche perché se c’è una concentrazione verso nord, verso l’artico, dove tra l’altro c’è il potenziale di creare un’importante industria di estrazione di metano e quindi tutte le nazioni artiche potrebbero entrare a far parte di un nuovo sistema economico, energetico alternativo, in parte alternativo al Medio Oriente, credo che gli scandinavi vorranno essere la partita per forza e quindi la Danimarca può dare la Groenlandia, che tanto per la Danimarca è solo un peso, perché viene sovvenzionata ogni anno dai danesi.

Non c’è un’industria che regga l’economia Groenlandese e in cambio potrebbero avere dei benefici economici importanti da un investimento statunitense nell’artico, che a questo punto vedrebbe gli scandinavi e gli Stati Uniti con, una volta sistemato il problema del Canada, creare un fronte comune alternativo alla Russia e che comunque esclude i cinesi, perché l’obiettivo è tenere fuori i cinesi dall’artico, questa è la priorità numero uno rispetto a qualsiasi altra cosa, anche perché così come i cinesi vogliono tenere fuori gli americani dal mar della Cina a tutti i costi, è reciproco.

Perciò questa è l’ambiguità strategica che ci porterà avanti e di conseguenza in una situazione di questo genere io intravedo delle alleanze diverse all’interno dell’Europa a seconda delle aree, quindi laddove gli scandinavi avranno interessi importanti a proiettarsi verso l’artico anche in previsione o con l’obiettivo di sfruttare le nuove tecnologie, le nuove disponibilità di materiali, anche materiali rari disponibili e secondo me anche gli olandesi saranno interessati perché gli olandesi hanno una rete importante di degassificazione del gas liquido e quindi potrebbe iniettare gas all’interno dell’Europa e diventare un hub importante insieme a quello che già fanno oggi i norvegesi, si potrebbe creare quindi quel polo di fornitura energetica nordica che è scollegato dagli interessi del resto dell’Europa, perché i tedeschi se vogliono sopravvivere dovranno riagganciare…

[Carlo Savegnago]

Facciamo la mappa degli interessi all’interno dell’Europa perché mi sembra di capire dall’inizio della tua analisi che l’Europa potrebbe ulteriormente sfilacciarsi dovuto agli interessi di natura diversa da un’area all’altra dell’Europa, quindi facciamo la mappa degli interessi, allora il Paese Scandinavi ha già detto, la Germania, prego.

[Roberto Mazzoni]

La Germania, l’obiettivo della NATO, che è un progetto fondamentalmente britannico, il primo generale dirigente della NATO che era un britannico disse che l’obiettivo della NATO era tenere i russi fuori, tenere gli americani dentro e tenere i tedeschi schiacciati, ed è esattamente quello che hanno ottenuto perché oggi la Germania è in condizioni pietose, direi, come prospettive economiche anche. La Germania ha solo un futuro possibile economico che è quello di riagganciarsi alla Russia, se non lo fa è destinata a perdere il suo ruolo importante, già adesso ha perso il parecchio terreno, però è destinata a perderlo per un tempo molto più lungo, quindi prima o poi dovrà riagganciarsi alla Russia.

[Carlo Savegnago]

Come farà a riagganciarsi? L’hanno fatta, le hanno tranciato il Nord Stream con Scholz che si girava dall’altra parte per non vedere.

[Roberto Mazzoni]

Ambiguità strategica, quindi possono, se si mettono in accordo con gli americani in base a quello che gli americani vogliono, perché comunque la Germania ancora oggi è un territorio occupato, ha una presenza americana molto importante, quindi ci deve essere, non so quale sarà, perché credo che ancora dovrà essere definito, però questo sicuramente è un’area di interessi che è diversa rispetto a quella scandinava, non ci sono gli stessi tipi di interessi, in più l’Europa dell’est è decisamente diversa come interessi rispetto alla Germania, Polonia e Germania non sono sulla stessa direttrice e laddove la Polonia essendo nel Baltico può essere agganciata al treno scandinavo in qualche modo e quindi rientrare a far parte di quel polo di interesse, la Germania è un’altra realtà, quindi la Germania credo che avrà un percorso difficile, dovrà capire come aggiustarsi in questa situazione dove deve proiettarsi verso est.

Ma anche proiettarsi verso ovest perché si diventa troppo dipendente dalla Russia, poi dopo perde di fatto la propria autonomia politica, comunque diventa uno stato vassallo in termini di energia rispetto alla Russia, quindi devono trovare un bilanciamento e credo che dovranno anche invertire la politica energetica demenziale che hanno seguito in questi ultimi 30 anni, dove alla fine hanno chiuso le loro centrali nucleari, quindi togliendosi una reale alternativa rispetto al gas naturale tedesco e tornando a usare il carbone che non è una soluzione praticabile, quindi credo che la Germania stia cercando di trovare un suo nuovo percorso e i tedeschi hanno dimostrato nel tempo di riuscire a uscire da crisi anche più gravi, però questa è sicuramente una sfida e è una cosa che dovrà tornare loro, secondo me per loro l’unica via d’uscita è uscire dalla NATO, quindi creare un nuovo patto con gli Stati Uniti, magari direttamente in termini di alleanza militare e con i russi in termini di alleanza economica, energetica e trovare una propria collocazione interna in Europa secondo un modello dell’ambiguità strategica.

[Carlo Savegnago]

Il Sud Europa, quindi l’Italia compresa, è una cosa che interessi ha? Che interessi avrebbe?

[Roberto Mazzoni]

Il Mediterraneo rimane una posizione importante in ragione ai canali Suez, in ragione comunque di un controllo delle rotte marittime in quell’area, perché comunque il Medio Oriente diventerà meno strategico, ma rimane importante. Per gli Stati Uniti un rapporto importante con l’Arabia Saudita è ancora fondamentale, l’Arabia Saudita che di nuovo guarderà verso est, perché esporta più petrolio verso la Cina che non verso l’Occidente, credo ormai, come quantità e perciò è interessata, fa parte di BRICS e tutto il resto vuole sviluppare quel tipo di rapporti, però in termini di alleanze militari propende verso gli Stati Uniti perché sanno di aver bisogno di qualcuno che gli pari le spalle e non possono affidarsi ai cinesi o ai russi, per ovvi motivi, quindi si tratta di controbilanciare le varie opzioni. Una cosa importante da capire, che credo sia utile per inquadrare il scenario complessivo è che siamo usciti dalla fase liberale delle politiche, della geopolitica.

Fino ad ora abbiamo avuto due scuole di pensiero che si sono affrontate e hanno dominato la scena negli Stati Uniti e non solo, per un certo periodo abbiamo avuto la politica realista, che poi negli anni ’90 è stata sostituita dalla politica liberale, dell’unipolarità statunitense dove c’era una singola nazione che imponeva le regole su tutti gli altri e la politica liberale sostanzialmente sostiene che la democrazia, le nazioni democratiche tra loro non si combattono, tendono a non combattersi e che creando rapporti economici con i propri nemici si evitano i conflitti perché i rapporti economici sono tali da smussare eventuali differenze di interesse politico. Mi direi che con la guerra in Ucraine questo è stato definitivamente archiviato come obiettivo.

Allora ritorniamo e con Trump decisamente ritorniamo perché comunque i cinesi e i russi sono già andati in quella direzione in modo netto, alla politica realista. Da noi si parla il professor Michele Geraci qualche settimana fa che vive e lavora da molti anni in Cina, diceva ancora prima, proprio i giorni precedenti alle elezioni di inizio novembre, diceva in Cina preferiscono Trump, preferiscono comunque Trump perché è un approccio pratico e non ideologico come sarebbe nel caso della Harris, del sistema di potere che è alle spalle della Harris.

Liberale, perché l’ottica liberale che è un’ottica ideologica per cui tu devi esportare la democrazia e la asporti con il fucile, quindi hai tutte queste guerre assurde in cui gli Stati Uniti sono stati coinvolti per esportare culture che nessuno vuole, perché in Russia stanno benissimo come stanno, in Medio Oriente stanno benissimo come stanno e sono regimi che magari a noi non piacciono, ma a loro vanno bene e se poi vorranno cambiarseli sono affari loro. Infatti il punto di forza dei cinesi oggi nella loro espansione a livello globale che è significativa e anche al centro di Brics, è che loro dicono che vogliamo creare una sfera di influenza, una sfera di influenza economica, quindi noi ti diamo i prestiti e una volta che ti diamo i prestiti ti diciamo noi che cosa vogliamo che succeda in qualche modo, però quello su cui noi ti influenziamo è l’accesso alle materie prime, la sfera di influenza politica che non deve portarti ad essere un nostro nemico diretto, per il resto come gestisci la tua nazione sono affari tuoi, non veniamo a dirti come devi governare, mentre invece gli americani finora hanno fatto esattamente l’opposto.

Con Trump ci riallineiamo al principio realista, quindi tutta la ortodossia liberale che oggi domina in Europa viene buttata fuori dalla finestra, o buttata a qualche altra parte che adesso non ti dettaglio. Quindi il concetto fondamentale della teoria realista che ho studiato da Professor Mershimer che vediamo apparire più e più volte, è molto semplice, parte dal presupposto che non c’è un’entità sopranazionale capace di governare il mondo, di mettere pace tra le nazioni, a caso direi che le Nazioni Unite abbiano dimostrato di essere un progetto sostanzialmente fallimentare, hanno fatto un ottimo lavoro nel far conoscere i diritti umani, ma del resto non è che abbiano fatto un granché bene, anzi sono più un ostacolo che un beneficio. Quindi si parte dal presupposto che il mondo sia in uno stato di anarchia perenne, anarchia vuol dire che non c’è una singola entità che possa governare su tutti e che possa mettere ordine, quindi gli Stati Uniti non possono più essere il proiettile del mondo, gli Stati Uniti come la Cina, come la Russia hanno i propri interessi.

Quindi il multipolarismo è la soluzione, l’unica soluzione possibile. La soluzione è la realtà, perché poi alla fine cosa succede? Siccome non c’è un’entità superiore, i realisti sostengono che ogni nazione deve presupporre che gli altri vogliono attaccarla e quindi deve essere pronta a difendersi e deve creare, perché nessuno verrà a proteggerla, deve creare un proprio ambito di sopravvivenza minima garantita che è quella che le permette di proseguire. Quindi i Cinesi hanno definito il loro ambito, voglio includere anche l’Artico, si sono espansi in modo significativo in Africa, in Asia, Asia Centrale, al punto che i Russi non è che siano proprio troppo confortevoli. Anche in Sud America, hanno recentemente inaugurato credo l’Hub portuale più grande del Sud America in Peru se non sbaglio. Esatto, esatto, sarà l’obiettivo successivo secondo me dopo Panama da parte dell’amministrazione Trump, ma questo è una mia ipotesi, l’ho sentito dire, ma il principio appunto di Fortezza America è che i Cinesi non li vogliamo, quindi il continente americano è nostro e quindi faremo pulizia partendo dal nord, quindi Groenlandia, Canada, finito quel lavoro ìsi prende subito di mira Panama, perché Panama è strategico naturalmente, Panama tra l’altro era originalmente un territorio americano, però è stato ceduto all’amministrazione di Panama per un dollaro, con una serie di vincoli che secondo Trump sono stati violati.

Perché oggi la gestione del canale è affidata a una società cinese, quindi i Cinesi se ne devono andare da Panama, questo è il concetto fondamentale, quindi questo è il meccanismo di Fortezza America, si parte dal nord America e poi ci si espande verso sud, da qui a 12 anni, perché credo che richieda più o meno questo tempo, la sviluppo della strategia e quindi deve proseguire anche dopo Trump, con una presidenza successiva a Trump che mantenga questo tipo di filone, si deve arrivare che gli Stati Uniti hanno un controllo nella propria sfera di influenza, che è sud e nord America, primaria, con accordi in giro per il mondo impostati sulla ambiguità strategica.

[Carlo Savegnago]

Volevo chiederti, scusami Roberto, la linea proprio, il filo conduttore di questo nostro appuntamento è la strategia dell’ambiguità, stavamo parlando poco fa dell’Europa e della NATO, c’è la strategia dell’ambiguità di Trump anche riguardo alla NATO?

[Roberto Mazzoni]

La NATO a questo punto è un apparato inutile, perché in una strategia dell’ambiguità un apparato rigido come quello della NATO non ci sta, non funziona e quindi si sfascerà. Non riusciranno a tenerlo in piedi in maniera efficiente e efficace gli europei da soli? Ma va, ma fammi affacerci. Oggi gli Stati Uniti rappresentano la strada della dottrina, l’analisi sulla competitività e di draghi, rendere l’Europa competitiva con un esercito unico. Trump ha detto a tutti, se volete che non stiamo nella NATO dovete aumentare al 5% il vostro investimento, ma questo 5% è se gli americani stanno nella NATO, se gli americani dovessero interessarsi alla NATO vuol dire che il budget passa al 10, 15, 20% per ogni singola nazione, ma dove vai? Ma con che industria? Ma quando? Ma dove? Nel senso che non funziona proprio. La NATO secondo me, Trump non credo che si dedicherà a distruggere la NATO perché si distruggerà da sola, io credo che i primi a volerlo uscire siano i tedeschi, per i tedeschi la NATO è una pietra al collo in questo momento, quindi se non riescono a sganciarsi la NATO non…

[Carlo Savegnago]

E con le decine e decine di basi militari che hanno?

[Roberto Mazzoni]

Ma attenzione, di nuovo ambiguità strategica, la NATO non è gli Stati Uniti, se la Germania fa un accordo diretto con gli Stati Uniti di protezione reciproca, che è indipendente rispetto alla NATO e tutto il resto, e dici io esco dalla NATO, però ho un trattato multipolare con gli americani per quello che riguarda la difesa e con i russi per quello che riguarda l’energia e loro si sono messi d’accordo e ci siamo tutti e tre, ed è una cosa diversa rispetto a quello degli scandinavi, è una cosa diversa rispetto ai francesi, rispetto a tutti gli altri, noi siamo a posto. E se tu guardi gli accordi di sostegno all’Ucraina da parte dell’Europa, sono tutti accordi delle singole nazioni, non c’è un accordo di supporto militare ufficiale tra NATO e Ucraina perché l’Ucraina non è un membro della NATO, Trump ha già detto che l’Ucraina non sarà mai un membro della NATO, l’ha già dichiarato recentemente, è chiuso il discorso. Quindi così come abbiamo cercato di fare con l’Ucraina, ci saranno accordi singoli per le singole territori, tornando al Mediterraneo e al sud Europa, gli americani vorranno sicuramente tenere un piede nel Mediterraneo. E’ una cosa che ho notato, molto curiosa, per molto tempo di Giorgia Meloni non si è parlato particolarmente negli Stati Uniti, oppure a volte uscivano delle cose neutre, un pochino critiche, ma non particolarmente. L’ultima settimana ho visto uscire un sacco di video in cui viene presentato come l’eroe dell’Europa nascente, soprattutto sui canali vicini a Trump o comunque Fox News orientati verso i repubblicani.

[Carlo Savegnago]

Sembra che si sia creato un certo feeling in quest’ultimo periodo tra Elon Musk e la Meloni, almeno da qua sembra così.

[Roberto Mazzoni]

Elon Musk è quello che va in giro a fare il casting per conto di Trump, per stabilire in modo ufficioso e preventivo chi è dalla nostra parte e chi non è. Però attenzione, in un’ottica di ambiguità strategica vuol dire che ogni singola porzione dell’Europa avrà delle sue strategie diverse, delle sue finalità diverse, delle sue priorità diverse. Se io devo vedere quello che sta succedendo a livello di notizie che appaiono su Giorgia Meloni, l’Italia dovrebbe essere nel sistema gravitazionale degli Stati Uniti, dovrei dire che gli Stati Uniti hanno la sesta flotta, se non sbaglio, in Italia che presidia il Mediterraneo e presidia il Baltico, quindi quello potrebbe restare un presidio anche in futuro, però con degli accordi diversi che secondo me saranno esterni alla NATO, ìè questo prima ancora che la NATO si smonti, perché non c’è nulla che impedisca, così come hanno fatto già i francesi, come hanno già fatto altri con gli ucraini, di fare accordi tra le singole nazioni, perché la NATO ha un solo obiettivo fondamentale che è quello di difesa nucleare, ossia l’esportazione dei testati nucleari americane in territorio europeo all’interno del cappello NATO, ma quello si può ottenere in altro modo, adesso non so neanche se siano in questo momento testati nucleari in Italia, non sono sicuro, in ogni caso si possono fare trattati singoli, con le singole aree, con finalità diverse, con scopi diversi e con partnership diverse.

Chiaro, che sono probabilmente propedeutiche al collasso della NATO evidentemente, perché se prosegue questa… dopo a maggior ragione la NATO non viene più ad avere una ragione d’essere, proprio anche per questi passaggi. Ma infatti, ma già adesso non ha ragione d’essere, allora la NATO ha perso, ha fatto una guerra importante in Ucraina, l’ha persa. In America è un fatto ormai acquisito, quindi se tu vedi negli ultimi giorni Trump ha fatto una serie di dichiarazioni che sono definitive, ha detto “gli ucraini non recupereranno il terreno che hanno perduto, inutile che stiamo qui a parlare di domani, è andato, finito, grazie, l’Ucraina non entrerà mai nella NATO, mai, punto, fine”.

Ha detto “i russi hanno motivi ragionevoli, legittimi per essere preoccupati della presenza NATO all’interno dell’Ucraina”, ha detto lui. Quindi, questo prima ancora di iniziare le trattative. Perciò tutta una serie di punti fondamentali della propaganda NATO sono già stati smontati, demoliti. Quindi a che scopo? A cosa serve la NATO? La NATO è un apparato talmente rigido e tra l’altro assolutamente inefficiente. La NATO produce in un anno quello che i russi producono in tre mesi, con credo 20 volte la spesa, se è una cosa sostenibile, perché solo gli Stati Uniti spendono 10 volte tanto, poi ci sono tutte le altre industrie militari della NATO che partecipano. L’Ucraina è stato il test finale della NATO, gli splendidi nuovi carri armati, nuova generazione tedesca che dovevano essere invincibili, sono stati bruciati, tanto quanto gli americani, e tanto quanto quelli britannici e tanto quanto quelli francesi.

Quindi il sistema d’arma NATO è obsoleto, sono armi concepite negli anni 80, che poi sono state adattate per combattere guerre contro, direi soprattutto, non eserciti regolari, guerriglia, Afghanistan e Libia, in Iraq contro ISIS, perciò sono strutture che proprio non funzionano più. Gli Stati Uniti si stanno svegliando e sono svegliati e hanno capito di essere indietro 40 anni e quindi ci vorrà parecchio tempo per recuperare, di conseguenza è il momento di ritirarsi, di ricostruire gli impianti, ricostruire tutto da capo, puntare al nord inizialmente, sull’artico dove al momento i russi hanno sicuramente un vantaggio, ma i cinesi non ci sono, ci stanno arrivando ma non ci sono, quindi gli americani possono recuperare terreno e poi da lì vedere cosa fare, anche perché gli Stati Uniti sono fondamentalmente una potenza navale e per tanto tempo hanno fatto leva sul proprio gruppo d’attacco che si basava su portaerei, incrociatori, difesa delle porti aeree, ma oggi vediamo che gli Huti danno problemi ai sistemi d’attacco navali americani, se gli Huti tengono da una postazione sulla terra ferma, tiene in scacco un gruppo d’attacco americano vuol dire che il discorso è finito e diversi colonnelli, esperti militari americani che ci capiscono, lo stanno dicendo già da anni, le porta aeree americane oggi sono un bellissimo obiettivo su cui fare il tirassegno con i nuovi missili ipersonici cinesi e russi.

[Carlo Savegnago]

Anche perché sta emergendo proprio in questi anni destinata a emergere la flotta navale invece cinese, che è in grande ascesa quella.

[Roberto Mazzoni]

Sì, ma anche i cinesi hanno i loro problemi, quindi non è che siano ancora in grado di proiettare la propria potenza sul lungo agitata, però è evidente che gli Stati Uniti non hanno più il predominio che avevano prima, hanno ancora una flotta dominante, ma non è in grado di fare quello che faceva prima, perciò devono per forza ritirarsi e devono per forza riconsolidarsi e nel fare questo devono trovare una via di coesistenza mentre fanno pulizia in casa, in estrema sintesi. Quindi Fortezza America, concentrazione sul Nord America iniziale e poi si proietta, se possibile, verso Sud America, accordi strategici in Europa differenti per aree di interesse, per esempio tutto il gruppo ungherese, slovacco, cieco, etc., graviterà di più verso la Russia in termini di integrazione economica, però al tempo stesso dovrà gravitare verso gli Stati Uniti per il supporto militare, per creare il controbilanciamento, ma saranno secondo me accordi diversi per gruppi di nazioni diverse.

[Carlo Savegnago]

Chiarissima l’analisi, senti Roberto c’è ancora qualche tassello riguardo questa strategia dell’abilità a livello internazionale, perché nella parte finale volevo chiederti, visto che ovviamente tu sei in Florida e sei completamente integrato da molti anni nella realtà americana, quindi da questo punto di vista le tue analisi sono anche su questo particolarmente preziose, volevo capire quali saranno i temi dell’amministrazione di Trump fin dall’inizio per questo 2025 a livello interno, perché come anche tu ci ricordi l’America non è un monolite, quindi volevo capire se sarà e in che misura avversato/boicottato Trump all’interno per le sue politiche all’interno, però se hai qualche altro tassello da aggiungere sulla parte internazionale ti lascio proseguire. La parte internazionale direi che abbiamo definito abbastanza bene, anche perché sarà un po’ difficile, l’ambiguità strategica vuol dire che puoi cambiare anche idea da un giorno all’altro, inoltre l’importante è da capire anche l’ambiguità strategica nelle dichiarazioni, come ci siamo già detti Trump non aveva mai preso la lettera ma l’aveva sempre preso sul serio. E Putin preferiva l’elezione della Kamala Harris perché almeno sapeva con chi aveva a che fare, mentre con Trump bisogna sempre muoversi, si è sempre in territorio non mappato con Trump.

[Roberto Mazzoni]

Esatto che è poi il suo punto di forza dal suo punto di vista. Per quello che riguarda l’interno direi che la strategia è centrata su due temi fondamentali, tre anzi, il primo è l’immigrazione, chiusura dei confini sia a nord che a sud, anche perché il Canada ha fatto una politica di immigrazione fuori controllo, hanno portato un sacco di migranti che non riescono ad integrare, molti di questi incominciano a spostarsi verso gli Stati Uniti perché in Canada non possono sopravvivere, l’economia del Canada è in grosse difficoltà, il dollaro canadese ha perso il 40% del valore rispetto al dollaro americano, quindi si tratta di consolidare i confini, buttare fuori gli immigrati illegali e soprattutto quelli che sono considerati spie, terroristi, criminali innanzitutto e poi via via altri, quindi creare di nuovo spazio per la forza lavoro americana.

Il secondo punto è energia, sbloccare i flussi dell’energia, col Canada in particolare abbiamo visto il governatore di Alberta, una donna che è in rota di collisione con il governo di Ottawa da molto tempo, che si è dedicata a Mar-a-Lago per fare un incontro preventivo e lì vogliono creare la famosa condotta Keystone, riattivarla e far sì che il petrolio del Canada possa fluire in America e che parallelamente si possono sviluppare l’industria del petrolio e del gas naturale fino all’Artico, questo è un elemento strategico, perché se c’è un aumento della produzione di petrolio e di gas naturale, diventa possibile combattere meglio con i russi e con i cinesi, perché i cinesi hanno bisogno di energia e i russi possono finanziare le proprie attività militari solo se hanno energia, se possono avere forte entrate dell’energia che è un elemento importante dell’economia, quindi abbassando il prezzo del petrolio e del gas naturale diventa più facile per gli americani ricostruire la loro fortezza, ridurre le spese di produzione interna, attirare industrie negli Stati Uniti perché vogliono ricostruire il tessuto industriale e non essere più dipendenti dalla Cina in alcun modo se possibile, o comunque avere le alternative interne, quindi questo porterà tutta una serie di scompensi a livello economico globale, però può anche portare dei benefici, ci aspettiamo delle nuove fiondate di inflazione, perché l’aggiunta di tariffe o comunque dazi eccetera fa salire il prezzo delle cose ed è una tassa indiretta, però se questo porta maggiore posti di lavoro all’interno degli Stati Uniti, la gente è disposta a tollerarlo perché dice il prezzo delle cose è andato su, però ho un lavoro migliore, guadagno di più e di conseguenza sono contento, quindi questo direi che sia la priorità.

[Carlo Savegnago]

Immigrazione, energia e dicevi c’è anche un altro tema probabilmente per il 2025.

[Roberto Mazzoni]

Sì, la creazione di posti di lavoro, quindi il ripristino della macchina industriale americana che è stata spolpata, è esattamente il contrario di quello che è stata la globalizzazione e questo vuol dire importare industrie dall’Europa, se possibile e necessario, diverse stanno arrivando dalla Germania e finanziare la costruzione di nuove industrie interne, che magari non saranno solo nell’acciaio, piuttosto che nelle armi, piuttosto che nell’edilizia, saranno anche nell’intelligenza artificiale che è un’area strategica per Trump, saranno nell’energia nucleare, immaginiamo che ci sia un nuovo sviluppo, soprattutto di centrali piccole, un po’ come stanno facendo i cinesi, quindi ridurre i costi, ridurre i tempi di costruzione e allestimento di centrali di questo tipo, anche perché se vedi il modello russo è quello, i russi usano energia nucleare all’interno per i consumi propri ed esportano petrolio e gas naturale, gli americani vogliono fare la stessa cosa, oggi ci sono tre superpotenze energetiche al mondo, Stati Uniti, Russia e Arabia Saudita.

Trump vuole sicuramente riallacciare i rapporti con Arabia Saudita che sono più importanti rispetto ai rapporti con Israele, anche se naturalmente ha una propensione nei confronti di Israele, però si è stufato della situazione fuori controllo che c’è in Israele e per lui l’essenziale è avere buoni rapporti con Arabia Saudita che avrà una strategia di ambiguità, quindi sarà BRICS e sarà anche America contemporaneamente, anche perché i sauditi hanno bisogno di una sponda su cui lavorare nei confronti dei russi sulla politica del petrolio, perché ti ricordi se ci fu la guerra del prezzo con i russi tra sauditi e russi qualche tempo fa, quindi queste sono le tre aree di enfasi per i primi due anni dell’amministrazione.

[Carlo Savegnago]

Per i primi due anni, senti Roberto, nei prossimi mesi, diciamo all’inizio del mandato, comunque nella parte iniziale, comunque nel 2025, quali sono i possibili rischi per Trump? Ne vedi di rischi? Sì, sì. Da un punto di vista, non vorrei neanche dirlo, ma di incolumità cercheranno, non lo so, o a questo punto si sono risegnati e dicono deve governare e basta.

[Roberto Mazzoni]

Ma guarda, da quello che vedo, il sostegno per lui all’interno del Pentagono, di una certa porzione del Pentagono è cresciuto e sta crescendo e tutto sommato quello che lui sta proponendo non è poi così avverso anche al partito democratico che può provare nella politica di sviluppo delle opportunità di recupero, anche perché l’amministrazione Biden è stata disastrosa, letteralmente disastrosa, l’amministrazione del partito democratico negli stati dove domina, lo vediamo anche in California, è assolutamente disastrosa, quindi diversi politici del partito democratico si rendono conto che se il partito deve sopravvivere devono cambiare direzione.

Quindi i rischi ci saranno, sono difficili da prevedere, ma credo che Trump oggi abbia le spalle molto più coperte di quelle che aveva nel 2016. Quindi io credo che il rischio maggiore è problemi col dollaro, quindi l’incapacità di innescare quei cambiamenti in tempi abbastanza veloci, ci saranno resistenze da parte degli avversari politici che gli faranno causa sulle varie decisioni che lui prende, soprattutto in termini di espulsione degli immigrati, eccetera, ma anche in questo campo Trump è meglio attrezzato rispetto al passato.

[Carlo Savegnago]

Volevo chiederti un’altra cosa, ci sono anche state fatte analisi del Vaso di Pandora che dicono che l’amministrazione Trump partirà già con i botti fin dai primi giorni, tu cosa ne pensi? In che senso botti?

Botti nel senso di novità importanti, voglio dire. Inizierà subito a caratterizzare in maniera pesante il suo mandato, dovrà pestare duro da subito, quindi non ci saranno mezzi termini. Quindi tante novità le prossime settimane, i prossimi mesi, grandi novità. Sì, e ci saranno magari anche colpi di scena perché potrebbero esserci imprevisti cambiamenti, ricordati, ambiguità strategica. Riesci a immaginarne uno? Ti vedo come l’oracolo di Delphi, cerchiamo di vedere cosa ti viene in mente, cosa verosimilmente potrebbe essere…

[Roberto Mazzoni]

Io credo che lui stia preparando qualcosa sul fronte del dollaro, quindi una drastica riduzione del valore del dollaro, anche per facilitare l’assorbimento del debito pubblico, quindi ci siano delle manovre importanti, sappiamo che si parla di trasferire il Canada al dollaro americano, quindi credo che l’area dove lui dovrà comunque operare per garantire questo tipo di movimenti sarà anche quella monetaria, di conseguenza mi aspetto delle sorprese su quel fronte. Senti, ecco, c’è un’ultima domanda perché qui, ma anche in questi giorni qui, la figura di Trump, di Musk e non Musk viene molto dibattuta, anche questa è una figura soggetta da valutazioni anche diverse, piuttosto diverse da uno all’altro, e quindi io volevo approfittarne appunto del nostro appuntamento, volevo proprio sentire il tuo parere.

[Carlo Savegnago]

Cosa pensi di Musk? Allora, in Europa hai detto che sta facendo scouting, quindi selezione del personale, trovare nuove risorse per conto di Trump, mi sembra che questa era un po’ la tua analisi. Te lo chiedo, bisognerebbe farci dedicarci almeno una puntata completa, proprio dacci delle coordinate di come vedi tu Musk, proprio in una analisi di 3-4 minuti, ecco, dopo magari la riprenderemo nei prossimi appuntamenti.

[Roberto Mazzoni]

Allora, Musk è una figura sicuramente molto controversa, quindi può essere la salvezza o la perdizione degli stati. Confermi anche tu. Messe insieme. Detto questo, Musk ha un’influenza spropositata nel nuovo universo Trump, quindi godrà di enormi protezioni da Trump, credo che Musk sia sostanzialmente inaffondabile finché Trump è alla presidenza. E Musk, per far capire, se Trump vuole far finire la guerra in Ucraina, basta che telefoni a Musk, Musk spegne la connessione satellitare e due giorni, due settimane dopo gli ucraini sono già resi.

Quindi, Musk credo che sarà l’elemento centrale per riformare il pentagono, ci saranno molti personaggi del pentagono che verranno sfoltiti ampiamente e ci saranno molte industrie dell’apparato militare che verranno eliminate o ridimensionate. E Musk giocherà un ruolo fondamentale nel sostituirle, quindi è un asset strategico anche perché è l’unico che ha dimostrato di produrre apparati che sono superiori ai concorrenti russi e cinesi e che hanno permesso agli ucraini di combattere, perché senza il contributo di Musk la guerra in Ucraina sarebbe finita da un bel po’ di tempo. Era meglio per tutti, oltretutto. Era meglio per tutti, sono d’accordo, però è un asset, per quello che ti dicono che Musk…

[Carlo Savegnago]

Ecco, appunto hai detto, Roberto, è una figura molto controversa. Controversa in quali aspetti negativi? Perché controverso vuol dire che sono aspetti positivi ma anche negativi. In cosa lo consideri controverso la parte buia, chiamiamola?

[Roberto Mazzoni]

Beh, direi il controllo mentale. L’apparato di controllo mentale, direi che quella è una proiezione. Però, allora, quello che si dice qua in America è che il futuro saranno guerre calde in posti freddi, quindi non ci sarà più la guerra fredda, ma saranno guerre calde, guerre reali in posti freddi. Un posto freddo potrebbe essere l’Artico, ma non credo, sarà soprattutto uno spazio, quindi di conseguenza quella sarà la direzione in cui Musk può giocare un ruolo strategico. Il prezzo da pagare per andare verso lo spazio non lo sappiamo. Non lo sappiamo. Certo, molto interessante anche quest’ultimo passaggio, guerre calde in posti freddi.

[Carlo Savegnago]

Io direi, Roberto, la puntata è stata particolarmente densa di informazioni, come tutti i nostri appuntamenti, del resto. Ci avviamo alla conclusione, io credo che nel nostro prossimo appuntamento potremo già valutare le prime settimane dell’amministrazione Trump. Se è vero come è vero che partirà già con novità forti, avremo già, credo, parecchie cose da analizzare, direi. Siamo in chiusura. Io ringrazio molto. Buon anno ancora, Roberto, sarà un anno. È vero, concordi che dicono che ci sono decenni in cui non accade quasi niente, dopo ci sono un anno o due anni che accade per tutti i decenni in cui non è accaduto niente. Sei d’accordo?

Forse è una frase di Lenin, se non sbaglio. È molto vera. Sarà un anno demenziale. Sarà un anno demenziale, a maggior ragione sarà da seguire con molta attenzione e quindi guardare il meno possibile il mainstream, che serve solo a portare fuori strada. E quindi buon proseguimento per tutti noi in questo 2025.

[Carlo Savegnago]

Grazie molto, in collegamento dalla Florida, Roberto Mazzoni. Grazie. Arrivederci. Al prossimo appuntamento. Grazie, grazie. Grazie a tutti voi amici ascoltatori.

Roberto Mazzoni